決定當代中國命運的關(guān)鍵，還是改革開(kāi)放。改革開(kāi)放40年關(guān)鍵性一步，是確立了建立社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制的改革目標。黨的十四屆三中全會(huì )通過(guò)《中共中央關(guān)于建立社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制若干問(wèn)題的決定》，“最難攻克、費力最大”的國企改革和建立現代企業(yè)制度，關(guān)聯(lián)前后20多年，至今依然是改革攻堅的核心問(wèn)題之一。

 

 

1993年十四屆三中全會(huì )召開(kāi)前夕，文件起草組特地把一個(gè)人請了出來(lái)。

 

這位“有發(fā)言權的人”，叫陳清泰。

 

他時(shí)任國家經(jīng)貿委副主任，此前1年主掌二汽，此前5年和馮根生、馬勝利等19人同獲“首屆全國優(yōu)秀企業(yè)家”，黨和國家領(lǐng)導人在人民大會(huì )堂親切接見(jiàn)，規格空前。20人中后來(lái)他行政級別最高。卸任國務(wù)院發(fā)展研究中心黨組書(shū)記、全國政協(xié)經(jīng)濟委員會(huì )副主任后，2014年5月5日，這位老汽車(chē)人新創(chuàng )“中國電動(dòng)汽車(chē)百人會(huì )”并任理事長(cháng)，為新能源汽車(chē)革命奔走。十多天后，習近平總書(shū)記考察上海時(shí)，在上汽指出，發(fā)展新能源汽車(chē)是邁向汽車(chē)強國的必由之路。

 

這位老國企人也至今為國企改革鼓與呼。當年看完十四屆三中全會(huì )公報，陳清泰長(cháng)舒一口氣。那是1993年，爭議、反復討論中，最終《決定》正式提出，“以公有制為主體的現代企業(yè)制度是社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制的基礎”，“產(chǎn)權清晰，權責明確，政企分開(kāi)，管理科學(xué)的現代企業(yè)制度”是國企改革方向，這是破解公有制、國有經(jīng)濟如何與市場(chǎng)經(jīng)濟結合的理論上一次重大突破。2013年，黨的十八屆三中全會(huì )進(jìn)一步堅定宣告，市場(chǎng)起“決定性作用”，管資本為主、發(fā)展混合所有制、劃撥部分國有資本充實(shí)社�；�金、完善現代企業(yè)制度，更是邁出歷史性一大步。

 

改革開(kāi)放40年，他拿出一紙泛黃，一位高層領(lǐng)導字跡清晰：“行政干預要減到最低限度。”那是32年前。

 

組裝自行車(chē)、自制小提琴、135相機底片拍兩次

 

記者：網(wǎng)上顯示您1939年生于北京?

 

陳清泰：其實(shí)是1937年6月17日，“七七事變”前20天。小時(shí)候一幫小孩在胡同跟日本人周旋，扔塊小石子就躲起來(lái)。

 

記者：您讀的分司廳小學(xué)，好像是1929年省立模范小學(xué)、1963年北京市重點(diǎn)小學(xué)。從小是學(xué)霸?

 

陳清泰：我是書(shū)生家庭。祖父留日學(xué)電訊，4個(gè)孩子都是大學(xué)生。我父親土木工程系畢業(yè)，鐵路工程師，后來(lái)肺病在家，閑不住就刻圖章，去世還留下個(gè)檢修鐵軌用的小榔頭。我受他影響大，從小就想也能有個(gè)房間做手工，走3站路上學(xué)時(shí)，偶爾有美國小汽車(chē)開(kāi)過(guò)，一點(diǎn)聲音也沒(méi)，看到就眼前一亮，停下注目，羨慕得不得了。

 

記者：一點(diǎn)聲音也沒(méi)?

 

陳清泰：車(chē)子很大馬力時(shí)，低速開(kāi)，噪音確實(shí)很小。后來(lái)我有了自行車(chē)，寒暑假就全拆開(kāi)，一個(gè)個(gè)零件掛墻上，快開(kāi)學(xué)再組裝。大學(xué)一有空，我刻圖章送同學(xué)，自制小提琴，還設法把135相機底片一半擋起來(lái)照一次，另一半再照一次，又用老相機鏡頭，拼裝一臺放大機沖印照片。我選讀清華，因有汽車(chē)專(zhuān)業(yè)。

 

記者：工程師思維對您后來(lái)抓管理、促改革有何作用?

 

陳清泰：烙印太深了。我確實(shí)偏向邏輯理性思維，一生遺憾是過(guò)于刻板了。我總希望做事應有規程，決不盲從，至少決不說(shuō)違心話(huà)，總認為考慮問(wèn)題應把本質(zhì)內涵搞清楚，路才能走下去，不愿沒(méi)想清楚就決策。我多次換崗，在位時(shí)與很多人有很多關(guān)系，離開(kāi)幾乎全斷，決不多嘴干預。人家朋友很多，我好像很少。說(shuō)工作海闊天空，別的就感到?jīng)]什么好說(shuō)。別人看我有點(diǎn)敬而遠之，這個(gè)人有點(diǎn)不通人情。(笑)

 

當然我一輩子非常坦然，沒(méi)為升官找過(guò)人，這是憑良心說(shuō)的。從清華調到二汽，剛去被分在政工宣傳組，我反復要求到技術(shù)部門(mén)，這兩次是我請求的，別的都是形勢所推。1992年到北京工作，我猶豫過(guò)，在二汽要做的事沒(méi)做完，當然最后還是服從組織安排。工作外我從不愿“搞關(guān)系”。求了人，人求你怎么辦?工作上也是，我認為對就較堅持，甚至有點(diǎn)固執。當然不會(huì )吵紅臉面，也得罪人。為把事做好，我心里坦蕩，大體上一生就這么過(guò)來(lái)。

 

從沒(méi)什么“一包就靈”、“一股就靈”、“一給錢(qián)就靈”

 

陳清泰讀中學(xué)時(shí)，毛主席提出“建設第二個(gè)汽車(chē)廠(chǎng)”。

 

一汽是中央政治局討論領(lǐng)導班子，一機部部長(cháng)黃敬直接管理建設。汽車(chē)，是當時(shí)國之重工。

 

“兩下(馬)三上(馬)”，1969年二汽正式大規模建設。次年陳清泰調入二汽，45歲任總工，47歲任廠(chǎng)長(cháng)，51歲獲首屆全國優(yōu)秀企業(yè)家。

 

記者：二汽改革一度“非常困難”?

 

陳清泰：首任廠(chǎng)長(cháng)饒斌很了不起，大家說(shuō)“中國汽車(chē)工業(yè)之父”，我認為不過(guò)分。第二任廠(chǎng)長(cháng)黃正夏是老革命，很有改革精神，思想比較開(kāi)放，很有激情，非常好的領(lǐng)導。1984年我接任廠(chǎng)長(cháng)，他留任黨委書(shū)記和東風(fēng)公司董事長(cháng)。

 

80年代初全國“承包”很火熱，某些點(diǎn)上也確有“一包就靈”情況，政府也推，甚至有輿論提出全面承包“橫向無(wú)邊，縱向無(wú)底”。二汽1984年全面推開(kāi)，8月我任廠(chǎng)長(cháng)，全國又在推廠(chǎng)長(cháng)負責制，廠(chǎng)內的分層承包熱火朝天，成為我必須關(guān)注的大事。

 

1979年國家把二汽作為“停緩建項目”后，二汽通過(guò)對國家的承包，“自籌資金，量入為出，續建二汽”很成功。但把對國家的承包，擴展到內部“分層經(jīng)營(yíng)承包”，卻有爭議。調動(dòng)積極性非常有效，可1985年就發(fā)現大量問(wèn)題。

 

記者：問(wèn)題在哪?

 

陳清泰：首先是負責銷(xiāo)售的副廠(chǎng)長(cháng)周維泰報告，用戶(hù)反映產(chǎn)品質(zhì)量下降，外邊拼裝東風(fēng)車(chē)越來(lái)越多。接著(zhù)管質(zhì)量、生產(chǎn)調度、財務(wù)的副廠(chǎng)長(cháng)紛紛呼吁。承包了，專(zhuān)業(yè)廠(chǎng)拼命搞產(chǎn)量，超產(chǎn)可對外“自銷(xiāo)”;總廠(chǎng)只管結果，質(zhì)量當然下降。專(zhuān)業(yè)廠(chǎng)有自主權、錢(qián)，對外搞投資和小聯(lián)營(yíng)，二汽銷(xiāo)售、計劃、規劃、財務(wù)的嚴格管理體系開(kāi)始渙散甚至失控，一體化大生產(chǎn)體制面臨被肢解。

 

甚至造成“質(zhì)量差效益不一定差”。按總廠(chǎng)標準，產(chǎn)品質(zhì)量不合格不能裝車(chē)，這樣正好，專(zhuān)業(yè)廠(chǎng)自己拿出去賣(mài)。發(fā)動(dòng)機廠(chǎng)要自銷(xiāo)，需要缸體毛胚，沒(méi)總廠(chǎng)調度令，鑄造廠(chǎng)不能給，便出現了“地下調度處”。一些個(gè)體戶(hù)從鑄鍛廠(chǎng)、零件廠(chǎng)買(mǎi)出毛胚、零件，轉賣(mài)到總成廠(chǎng)從中漁利，幾乎什么零部件都能買(mǎi)到，裝了車(chē)不愁賣(mài)不出，沒(méi)人管合不合格。各專(zhuān)業(yè)廠(chǎng)真實(shí)財務(wù)狀況很難掌握，膽子大的“效益”就好。

 

我調查后，征求總廠(chǎng)班子成員意見(jiàn)，找李子政、李惠民等老領(lǐng)導討教，我確認這種狀況不能持續。

 

記者：阻力多大?

 

陳清泰：社會(huì )上“一包就靈”輿論很強，專(zhuān)業(yè)廠(chǎng)是“既得利益者”，也確有困難，各辦著(zhù)一個(gè)“小社會(huì )”�？倧S(chǎng)領(lǐng)導中也看法不同，還有的高層領(lǐng)導同志支持。我非常為難。

 

我是廠(chǎng)長(cháng)，出了問(wèn)題要負責。1986年4月我向國家經(jīng)委主任呂東、副主任朱镕基同志匯報，呂東說(shuō)“專(zhuān)業(yè)廠(chǎng)可以獨立核算，但不能獨立經(jīng)營(yíng)”，“不能有外賣(mài)產(chǎn)品的權，這么搞會(huì )走到邪路上去”，又請經(jīng)委副主任袁寶華(兼人民大學(xué)校長(cháng))、國家計委甘子玉、饒斌、人民大學(xué)前校長(cháng)黃達和機械部等領(lǐng)導開(kāi)會(huì )，聽(tīng)我匯報后，普遍認為承包對解決企業(yè)與國家關(guān)系有明顯效果，但在企業(yè)內部必須因地制宜，二汽要妥善平穩結束分層承包。

 

后來(lái)，這事還驚動(dòng)了中央主要領(lǐng)導。1986年6月二汽領(lǐng)導班子再次調整后，才統一認識，做了大量工作，年底基本恢復正常管理秩序。

 

記者：所以您說(shuō)從沒(méi)什么“一抓就靈”，所謂“一包就靈”、“一股就靈”、“一給錢(qián)就靈”說(shuō)法，事實(shí)已一再證明，是脫離實(shí)際的、片面的，甚至有害的。

 

陳清泰：說(shuō)到這還有個(gè)背景，1982年底我做總工程師，開(kāi)始考慮全局。兩件事觸動(dòng)很大。一是曾與二汽相似的很多三線(xiàn)企業(yè)，國家停止投資后，衰落景象令人不寒而栗。二是1980年赴美、1981年赴德，我訪(fǎng)問(wèn)了一些汽車(chē)和零部件企業(yè)，大開(kāi)眼界。一汽的“解放牌”沒(méi)轉型升級，企業(yè)活力日減，大家惋惜稱(chēng)“幾十年一貫制”。我想必須汲取教訓，二汽要生產(chǎn)更要“經(jīng)營(yíng)”，要做好今天還要準備好明天，深思熟慮寫(xiě)了《結束汽車(chē)產(chǎn)品的幾十年一貫制》《把二汽建設成經(jīng)營(yíng)開(kāi)發(fā)型企業(yè)》兩文，被饒斌贊賞。

 

二汽前任總工孟少農是我國汽車(chē)行業(yè)唯一的中科院院士、資深專(zhuān)家，看問(wèn)題較深遠。黃正夏廠(chǎng)長(cháng)改革精神較強，有前瞻性。1982年廠(chǎng)里資金很困難，但決定投資建設技術(shù)開(kāi)發(fā)園區和襄樊汽車(chē)試驗場(chǎng)。我任總工后，推進(jìn)與德國弗蘭霍夫學(xué)會(huì )合作，建了全國第一所“雙元制”技工培訓學(xué)校，成立教育中心，畢業(yè)進(jìn)廠(chǎng)就可達四級工水平，很受歡迎。又整合成立技術(shù)裝備中心、技術(shù)開(kāi)發(fā)中心，聚集一批人才，建設當時(shí)全國最具規模和水平的汽車(chē)道路試驗場(chǎng)，研發(fā)力量國內數一數二。這些能力，很多當時(shí)外面買(mǎi)不到或做不到，我們堅信三大中心可保二汽后勁。

 

記者：您的理念從哪來(lái)?

 

陳清泰：我一生除了大學(xué)正規教育，很少有機會(huì )專(zhuān)門(mén)進(jìn)修，平常見(jiàn)好書(shū)好文，真是像法寶一樣留下，不時(shí)翻看。還要多請教人，蔣一葦、吳敬璉、周小川、郭樹(shù)清、劉紀鵬等都請來(lái)交流講課，還有通用、福特、克萊斯勒退休副總裁和前蘇聯(lián)汽車(chē)專(zhuān)家。福特副總裁白天談合作，晚飯后我跟他談到半夜12點(diǎn)。談生意也是額外學(xué)習機會(huì )，我很認真的，有時(shí)還要做筆記。

 

 

企業(yè)改革最難解決的，是理論、認識和觀(guān)念問(wèn)題

 

2013年，李克強總理有次開(kāi)會(huì )專(zhuān)門(mén)提到，中國上市公司協(xié)會(huì )做了一個(gè)調查，有的企業(yè)上一個(gè)項目，要經(jīng)過(guò)27個(gè)部門(mén)、50多個(gè)環(huán)節、時(shí)間長(cháng)達6-10個(gè)月，這顯然是很高的成本。

 

該協(xié)會(huì )2012年成立，首任會(huì )長(cháng)陳清泰。

 

記者：“企業(yè)改革是偉大的社會(huì )實(shí)踐，但遇到的最難解決的，往往是理論、認識和觀(guān)念問(wèn)題。”您說(shuō)這話(huà)，是深有感受吧?

 

陳清泰：在二汽另一個(gè)困難，是調整七五計劃。已有的規劃要自籌資金，使卡車(chē)產(chǎn)量5年翻一番達20萬(wàn)輛。接手后我不同意。

 

搞汽車(chē)的都知道，汽車(chē)保有量很低時(shí)，中噸位卡車(chē)為主，但保有量增加后，卡車(chē)領(lǐng)域肯定是小型車(chē)占大頭，再是大型車(chē)，中噸位占比會(huì )下降。整體上，小轎車(chē)會(huì )迅速增加，卡車(chē)最終降到30%甚至更低。二汽要具全球影響力，產(chǎn)品布局非常重要，否則沒(méi)戲。

 

記者：是好日子過(guò)一陣再說(shuō)，還是及時(shí)為將來(lái)打算。

 

陳清泰：我想法是，主要資金投入8噸平頭重噸位卡車(chē)，盡快形成生產(chǎn)能力，同時(shí)力爭小轎車(chē)立項。這動(dòng)了專(zhuān)業(yè)廠(chǎng)的既得利益，總廠(chǎng)領(lǐng)導花了很大力氣統一思路，后來(lái)二汽的“三個(gè)三”——三級跳的區域布局、三大法寶的內部挖潛、三層管理體制的發(fā)展思路，在這時(shí)形成。

 

上轎車(chē)，上海已起步，解放有紅旗等老底子，二汽從零開(kāi)始。國家六五期間還說(shuō)要控制投資，批大項目非常難。

 

但這關(guān)非過(guò)不行，全力爭取，當時(shí)的國家經(jīng)委主任宋平在我們報告批示：“二汽提出的問(wèn)題很重要。大家對(東風(fēng)汽車(chē)工業(yè)聯(lián)營(yíng)公司的)聯(lián)合很積極，但聯(lián)合起來(lái)干什么，要盡快解決。他們說(shuō)現在中型車(chē)已無(wú)發(fā)展余地，那么應開(kāi)發(fā)什么新產(chǎn)品?二汽多次提出要搞轎車(chē)，國家似乎沒(méi)有必要限制，現已聯(lián)合了160多家企業(yè)，應當由二汽組織他們有計劃地去發(fā)展，開(kāi)發(fā)新產(chǎn)品。行政干預要減到最低限度。”落款日期是1986年12月26日。

 

記者：當時(shí)講“行政干預要減到最低限度”，少有吧?

 

陳清泰：少有的。當時(shí)講減政放權，總是扭扭捏捏地減，速度較慢，因為計劃體制大的框架還沒(méi)改。當時(shí)能提出這么一個(gè)看法，是超前解放的。我非常興奮。1月初我就去國務(wù)院發(fā)展研究中心，找張盤(pán)副主任、魯志強司長(cháng)討論策劃，5月在二汽開(kāi)了中國汽車(chē)工業(yè)發(fā)展戰略研討會(huì )，意見(jiàn)、建議很快匯總上報，國務(wù)院主要領(lǐng)導批示暑期北戴河辦公期間研究。7月底我趕緊去北戴河賓館寫(xiě)報告，說(shuō)明這是保持后勁至關(guān)重要的大事。8月6日報上去，12日姚依林副總理主持專(zhuān)門(mén)會(huì )議研究。會(huì )議同意二汽轎車(chē)立項，選擇最難的方案起步后，他說(shuō)了一句話(huà)，“這樣做會(huì )艱苦一點(diǎn)，實(shí)在不行再說(shuō)”。

 

“嚴峻考驗”，中國社會(huì )主義經(jīng)濟體制有可能“基礎動(dòng)搖”

 

在產(chǎn)品設計處抓技術(shù)研發(fā)，任廠(chǎng)長(cháng)抓體制改革，1987年抓減少行政干預的行業(yè)性突破，1989年強調市場(chǎng)化導向……陳清泰在二汽的路，與國家改革開(kāi)放合拍共進(jìn)�；仡�1992年到1998年，在國家經(jīng)貿委主管企業(yè)改革與發(fā)展期間的形勢，他則曾用“嚴峻考驗”、中國社會(huì )主義經(jīng)濟體制有可能“基礎動(dòng)搖”等詞。

 

記者：當時(shí)哪些闖關(guān)您捏一把汗?

 

陳清泰：我到經(jīng)貿委工作第一件事，是推動(dòng)“轉機條例”(即《全民所有制工業(yè)企業(yè)轉換經(jīng)營(yíng)機制的條例》)貫徹落實(shí)。這是1987年《企業(yè)法》頒布后，推進(jìn)執行非常重要的政策性文件或稱(chēng)實(shí)施細則。镕基同志思路很清楚，就是做好三件事。一是轉機條例，向企業(yè)放權，該放的放到位。二是監管條例，該監管的監管到位。再就是選好人。

 

當時(shí)企業(yè)作為市場(chǎng)主體還沒(méi)到位，還在承包制階段，一廠(chǎng)一策，每家企業(yè)跟政府討價(jià)還價(jià)，最差時(shí)最有利，潛力釋放就是企業(yè)紅利，談判技巧比管理水平有用得多。這就使很多東西都扭曲了。承包制只是計劃體制向市場(chǎng)體制一種過(guò)渡。當時(shí)在镕基同志領(lǐng)導和極力推動(dòng)下，做了幾件非常重要的事，把企業(yè)改革的基礎設施陸續建立起來(lái)。這是非常了不起的功績(jì)。

 

記者：有哪些“基礎設施”?

 

陳清泰：一是企業(yè)的財務(wù)會(huì )計制度，大體和國際接軌了。二是對國企普遍清產(chǎn)核資，摸清家底，企業(yè)財務(wù)真實(shí)性前進(jìn)一大步。三是把企業(yè)破產(chǎn)制度推到可實(shí)施階段。四是社會(huì )保障制度從零開(kāi)始，初步形成。上世紀90年代中期，我國經(jīng)濟形勢發(fā)生大變化。長(cháng)期過(guò)度投資導致很多產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩，賣(mài)方市場(chǎng)轉向買(mǎi)方市場(chǎng)，企業(yè)競爭力不足、自我發(fā)展能力缺失問(wèn)題，充分暴露了。

 

記者：糟糕到什么程度?

 

陳清泰：1996年、1997年，全國國企虧損面達39%，停工、半停工企業(yè)達40%左右，職工發(fā)不出工資，巨額三角債，約7500萬(wàn)名國企職工，下崗約三分之一。形勢非常嚴峻。到底怎么辦?應當說(shuō)，我們的高層在改革中是勇敢者，沒(méi)有屈服于經(jīng)濟狀況惡化帶來(lái)的壓力，反而成了倒逼改革的決心和動(dòng)力。

 

為建立社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制的財政、稅收、金融外匯等體制改革一項項落地，現代企業(yè)制度試點(diǎn)啟動(dòng)。對企業(yè)暴露的問(wèn)題不回避，提出政府寧愿出錢(qián)去幫助因此下崗的職工，決不能挽救沒(méi)有希望的企業(yè)。堅定推進(jìn)企業(yè)“破產(chǎn)兼并”，抓大放小，減人增效，下崗分流，建立社會(huì )保障體制，實(shí)施再就業(yè)工程;紡織砸錠，淘汰落后產(chǎn)能;剝離部分企業(yè)不良資產(chǎn)，優(yōu)化資本結構;對東北等老工業(yè)基地實(shí)施三年脫困計劃�？梢哉f(shuō)，90年代中后期形成一波驚心動(dòng)魄改革大潮，為社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制奠定初步基礎，也為我國入關(guān)后若干年經(jīng)濟繁榮創(chuàng )造了條件。

 

記者：當時(shí)沒(méi)有社會(huì )保障機制。

 

陳清泰：我們經(jīng)貿委配合當時(shí)的勞動(dòng)部、民政部、財政部、銀行等，反反復復研究，請了很多國外專(zhuān)家參與方案設計，最后提出三條保障線(xiàn)——社會(huì )最低收入保障線(xiàn)、失業(yè)保障金、養老保險，都從零開(kāi)始建立。再就是采取多種途徑，分流富余人員。從后來(lái)情況看，大約三分之二靠企業(yè)內部消化，三分之一進(jìn)入再就業(yè)中心。國企職工非常了不起，為改革作出巨大犧牲，個(gè)人、家庭都有很大付出。

 

在楊家杖子礦務(wù)局，我們企業(yè)司一位司長(cháng)帶隊調研，在房里與職工代表交談，出門(mén)時(shí)，40多位職工“唰”一下跪在地上。這幾乎是無(wú)助的。像那樣一個(gè)礦區，到哪里去找就業(yè)崗位?當時(shí)真是很悲壯。

 

記者：上海紡織砸錠，我們也印象很深。

 

陳清泰：“抓大放小”，國企陸續從輕工紡織退出，中小企業(yè)得到較快增長(cháng)，重要的是保住了、又增加了很多就業(yè)崗位。很多國企職工慢慢開(kāi)始創(chuàng )業(yè)自立。國有資產(chǎn)開(kāi)始向重要行業(yè)、關(guān)鍵領(lǐng)域集中，結構大大改善。由此看出，轉向買(mǎi)方市場(chǎng)后，企業(yè)有生有死、職工有進(jìn)有出已成必然現象。就企業(yè)搞好企業(yè)已進(jìn)行不下去，因為它已離不開(kāi)外部環(huán)境改善的配合。

 

發(fā)現這個(gè)問(wèn)題后，我們建議“優(yōu)化資本結構城市試點(diǎn)”。經(jīng)國務(wù)院同意，由經(jīng)貿委牽頭，九部委聯(lián)合推行，核心是轉變思路。由注重搞好每個(gè)國企，轉向搞好整個(gè)國有經(jīng)濟;由注重“減稅讓利”，轉向“優(yōu)化資本結構”;由注重挽救國企，轉向推進(jìn)優(yōu)勝劣汰。在操作上由就企業(yè)進(jìn)行企業(yè)改革，轉向發(fā)揮城市優(yōu)勢，改善企業(yè)外部環(huán)境，綜合治理。實(shí)施抓大放小，調整結構等。開(kāi)始選了18個(gè)城市，最終發(fā)展到119個(gè)，取得了好的效果。

 

試點(diǎn)城市對有希望的企業(yè)，總計剝離不良資產(chǎn)1.4萬(wàn)億元，工農中建四大銀行建立四大資產(chǎn)管理公司，市場(chǎng)化運作。后來(lái)他們說(shuō)，回收率大約15%-20%，也算不錯了。這些措施應該說(shuō)是很成功的。通過(guò)這一輪，包括“三年脫困”取得成效后，國企的產(chǎn)業(yè)結構、整個(gè)狀況，發(fā)生很大變化，部分企業(yè)具備資本市場(chǎng)上市條件�；仡櫰饋�(lái)，這是一條線(xiàn)，另一條線(xiàn)是深層次的企業(yè)體制改革。

 

 

但基本的東西不能動(dòng)，因為希望就在這里

 

記者：起點(diǎn)在1992年?

 

陳清泰：對。小平同志南方談話(huà)，破解長(cháng)期困擾我們的“計劃與市場(chǎng)”“姓資姓社”問(wèn)題，實(shí)現又一次思想大解放。江澤民同志在中央黨校的講話(huà)，明確提出“建立社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制”的改革目標，社會(huì )反應非常好。1992年十四大就把這定位為經(jīng)濟體制改革的方向。這是一個(gè)重要里程碑，使我們從計劃經(jīng)濟體制下的政策性調整，走上了向市場(chǎng)經(jīng)濟體制轉型。

 

記者：新體制要真正落地，就需要一系列理論突破和政策保障。

 

陳清泰：1993年十四屆三中全會(huì )就要完成這個(gè)任務(wù)。中央決定為建設社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制制定一個(gè)框架，提出改革路徑。為此要出臺一個(gè)《建立社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制若干問(wèn)題的決定》，起草組設了16個(gè)調研課題，其中一個(gè)就是“建立現代企業(yè)制度”，我被要求承擔這個(gè)調研組的組長(cháng)。

 

那年6月初，負責文件起草的溫家寶和曾培炎同志組織開(kāi)會(huì )，部署16個(gè)調研課題。會(huì )上傳達了江澤民同志對起草組的一句話(huà)，就是十四屆三中全會(huì )要回答的一個(gè)重要問(wèn)題，就是公有制、國有經(jīng)濟跟市場(chǎng)經(jīng)濟能不能結合、怎么結合。實(shí)際是我們組要回答的問(wèn)題。會(huì )上并沒(méi)說(shuō)出什么是現代企業(yè)制度�？傊�，就那么一個(gè)適應市場(chǎng)經(jīng)濟的企業(yè)制度。我覺(jué)得這是一個(gè)非常重要的難題，必須找可行方案。

 

兩個(gè)月后，起草組聽(tīng)匯報，我就建立現代企業(yè)制度的目的、制度要點(diǎn)、實(shí)施步驟等提出了思路和框架，共分六個(gè)方面40條做了匯報。我感覺(jué)起草組聽(tīng)了很興奮，認為這個(gè)路子看來(lái)可以走通，信心滿(mǎn)滿(mǎn)，提了些意見(jiàn)讓我們進(jìn)一步修改。再后來(lái)，我們接到通知，政治局常委會(huì )對重點(diǎn)調研題目聽(tīng)取匯報，我們列在第一個(gè)。

 

記者：很重視。

 

陳清泰：9月6日匯報，1日中財辦又找我和另一位同志到中南海商量，寫(xiě)個(gè)小材料，下點(diǎn)毛毛雨，大家屆時(shí)好理解。中財辦孫樹(shù)義與我們一起反復推敲，很簡(jiǎn)短地寫(xiě)了3個(gè)題目——什么是現代企業(yè)制度，企業(yè)法人財產(chǎn)權問(wèn)題，有限責任制度問(wèn)題，會(huì )議前發(fā)下去。開(kāi)會(huì )時(shí)，我還是心里打鼓。

 

會(huì )議由江澤民同志主持，我匯報后大家討論，集中在幾個(gè)問(wèn)題。一是擔心引進(jìn)了有關(guān)產(chǎn)權的概念，特別是企業(yè)法人財產(chǎn)權，會(huì )造成資產(chǎn)流失。“一物不能二主”啊;二是關(guān)于國企是否一定要向公司轉型，一些意見(jiàn)認為國企有什么不好，為什么要轉;三是將來(lái)企業(yè)發(fā)展資金來(lái)源主要靠什么，一些意見(jiàn)認為還是應靠銀行，而不是資本市場(chǎng)。反正就那么一點(diǎn)錢(qián)，那邊多了這邊就少了。放到銀行還好控制些，等等。

 

記者：都是核心問(wèn)題。

 

陳清泰：結束前家寶同志問(wèn)了一下，現代企業(yè)制度這個(gè)詞是不是可以用。江澤民同志最后指出，大家對企業(yè)制度要創(chuàng )新這一點(diǎn)是贊成的，可以提。這里涉及很多法律概念，比如對終極所有權、法人財產(chǎn)權等，怎么準確理解，要進(jìn)一步搞明白，絕不能造成國有資產(chǎn)流失。

 

我感覺(jué)當時(shí)并沒(méi)達成一致，會(huì )場(chǎng)出來(lái)，壓力很大。王忠禹同志當時(shí)任經(jīng)貿委主任，也參加了會(huì )議，出來(lái)我趕緊跟他說(shuō)，坦率講，這里邊講的所有東西，都是我的觀(guān)點(diǎn)，如果出了什么問(wèn)題由我負責。曾培炎同志很快找我談，認為我們報告主體沒(méi)問(wèn)題，不能動(dòng)，大家提出的幾個(gè)問(wèn)題，真正講清楚還是有可能接受的。他讓我們針對大家的問(wèn)題，把稿子再調整調整。后來(lái)我們又認真改了一遍，但基本的東西沒(méi)有動(dòng)。曾培炎同志也是這個(gè)意見(jiàn)，因為希望就在這里。

 

 

當時(shí)實(shí)際上我們面臨著(zhù)一個(gè)嚴峻的政治選擇

 

記者：再后來(lái)就是11月全會(huì )召開(kāi)了。

 

陳清泰：我高興的是，十四屆三中全會(huì )“決定”第二章的題目，就是“轉換國有企業(yè)經(jīng)營(yíng)機制，建立現代企業(yè)制度”，把我們主要觀(guān)點(diǎn)和表述都接受了。開(kāi)宗明義就是一句分量非常重的話(huà)，“以公有制為主體的現代企業(yè)制度是社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制的基礎”。這句話(huà)，太重要了。這就是回答江澤民同志那個(gè)問(wèn)題。如果我們在公有制、國有經(jīng)濟的范疇，不能構造出千萬(wàn)個(gè)獨立的市場(chǎng)主體，發(fā)揮市場(chǎng)在資源配置中的基礎作用，我們將面臨著(zhù)一個(gè)嚴峻的政治選擇。要么保留公有制、國有經(jīng)濟，退回到計劃體制;要么選擇市場(chǎng)經(jīng)濟的高效率，就得搞私有化。但這兩者都不是我們想要的。所以它確實(shí)是一個(gè)基礎。這是一個(gè)很到位的表述。

 

另外，“產(chǎn)權清晰、權責明確、政企分開(kāi)、管理科學(xué)”和現代企業(yè)制度的五個(gè)基本特征、企業(yè)法人財產(chǎn)權等都寫(xiě)進(jìn)去了。實(shí)際上，你一琢磨，這就是公司制度。

 

記者：核心變化在哪?

 

陳清泰：《企業(yè)法》依然是政府管企業(yè)的制度，在計劃經(jīng)濟體制下，用于規范企業(yè)是可以的。要建立社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制，需借助公司法制度安排。一是使企業(yè)擁有法人財產(chǎn)權，不僅享有民事權利，且有能力承擔民事責任，成為獨立法人實(shí)體。二是實(shí)行有限責任制度、所有權與經(jīng)營(yíng)權分開(kāi)，投資者退居到股東的地位，通過(guò)公司治理保障投資者權益。三是公司自主決策做強做大，投資者追求投資收益，通過(guò)資本市場(chǎng)可進(jìn)可退，由此構成相關(guān)但不受約束的“兩個(gè)自由度”。

 

記者：您怎么回顧改革開(kāi)放?

 

陳清泰：40年，國企改革與經(jīng)濟體制改革密切關(guān)聯(lián)。左腳邁一步，右腳才能邁一步。梳理十四屆三中全會(huì )以來(lái)，中央就這個(gè)問(wèn)題的一次次理論政策，可以看出，使公有制、國有經(jīng)濟適應社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制，要回答這項改革的基本命題，有3個(gè)核心要點(diǎn)。

 

一是現代企業(yè)制度的建立，就是通過(guò)企業(yè)制度創(chuàng )新，在公有制、國有經(jīng)濟范疇構造千萬(wàn)個(gè)獨立的市場(chǎng)主體。二是改革國有資產(chǎn)的實(shí)現形式，就是由實(shí)物形態(tài)的企業(yè)改制為價(jià)值形態(tài)的資本，同時(shí)建立有效的國資委托代理體制。三是國有經(jīng)濟的功能轉換。國有經(jīng)濟可以有兩種功能，即政策性功能，如把國企作為政府行政的工具等，另一個(gè)是收益性功能，就是獲取投資收益，用于補充社保資金的不足和財政的補充來(lái)源。政策性功能往往會(huì )扭曲市場(chǎng)，收益性功能則靠公平競爭。隨著(zhù)我國發(fā)展階段升級，在競爭性領(lǐng)域，國有經(jīng)濟應逐步盡數轉換為收益性功能。

 

記者：三方面進(jìn)展怎樣?

 

陳清泰：都有進(jìn)展，但參差不齊。國有資產(chǎn)管理問(wèn)題更加敏感，進(jìn)展相對遲緩，但三方面相互關(guān)聯(lián)。由此使現代企業(yè)制度建設和國有經(jīng)濟的結構調整與功能轉換，達到一定程度后，就難以深入進(jìn)行了。

 

記者：您被認為是最早提出國企改革突破口在“管企業(yè)為主”轉向“管資本為主”的學(xué)者，40年后再出發(fā)，怎么進(jìn)一步把握政府和市場(chǎng)之間的關(guān)系?

 

陳清泰：我認為，真正要調整，必須靠資本化。計劃經(jīng)濟體制下，國企是提供產(chǎn)品的生產(chǎn)單位。后來(lái)在經(jīng)濟發(fā)展追趕期，我們實(shí)行政府主導、依托國企、大規模投資的發(fā)展方式，較快奠定工業(yè)化基礎。這時(shí)期國企是政府調控經(jīng)濟的工具、推動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)點(diǎn)的抓手。但隨著(zhù)進(jìn)入創(chuàng )新發(fā)展階段，在競爭性領(lǐng)域，政府必須轉向管資本，并通過(guò)投資運營(yíng)公司的隔離與銜接不再管企業(yè)，原來(lái)的國企應當改制為混合所有制公司。我想，這是國有經(jīng)濟的主體部分，但在某些特殊領(lǐng)域、涉及國家安全的領(lǐng)域，并不排除國企的政策性功能。由于這都是些市場(chǎng)失靈領(lǐng)域，這種現象的存在不影響市場(chǎng)配置資源的功能。所以中央提出的是“管資本為主”，很準確的，就是說(shuō)在某些特殊領(lǐng)域不排除政府管企業(yè)。

 

記者：據說(shuō)您曾表示，國企應從市場(chǎng)競爭激烈的產(chǎn)品中退出，比如汽車(chē)。

 

陳清泰：我的觀(guān)點(diǎn)恰恰與此相反，這是偽命題，哪種資本進(jìn)入市場(chǎng)并不是問(wèn)題，問(wèn)題在于它的進(jìn)入能不能保持競爭公平性。政企不分的國企在競爭性領(lǐng)域確實(shí)容易產(chǎn)生不平等競爭。國資進(jìn)入市場(chǎng)，如果追求對某些產(chǎn)業(yè)或企業(yè)的非經(jīng)濟因素的控制，那會(huì )扭曲市場(chǎng);但在政府管資本不管企業(yè)的情況下，追求投資收益的、國有資本投資和持有股份的公司，進(jìn)入競爭性市場(chǎng)，則沒(méi)有任何問(wèn)題。中國市場(chǎng)已有不少境外資本，增加些國資并不是問(wèn)題，關(guān)鍵是不能影響市場(chǎng)配置資源的功能。

 

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